Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Forum na temat spraw związanych z tłumaczeniami publikacji IPBYS na język polski.
kanhaiyalaldasa
Posty: 79
Rejestracja: czw sie 07, 2008 11:46 am

Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: kanhaiyalaldasa » sob mar 27, 2010 9:12 pm

Wątek dyskutowany przez email, postanowiłem umieścić na forum aby wszyscy mogli się wypowiedzieć na ten temat.

Od: Krishna Kirtan Das
Data: 12 marca 2010 10:26
Do: Kokolorum


Dandawats Pranams
popawilem to i owo w zalaczniku

1. zamiast "realizacja" (kalka jezykowa) lepiej jest użyc "doswiadczenie"
2. Jest Ćajtanja albo Czaitanja nigdy Cejtanja Czejtanja - przy okazji wraca temat konsekwencji zapisu nazw sanskryckich ale to ja sam do konca nie wiem co i jak bo są dwie szkoly w polsce na ten temat których nie znam do konca aby konsekwetnie stosowac...w każdym razie jak przyjmiesz jedną z nich musisz byc konsekwentny...to ogólna zasada

----------
Od: Kokolorum
Data: 12 marca 2010 13:03
Do: Krishna Kirtan Das

Czemu nie Ćejtanji tylko Ćajtanji? Jakie jest uzasadnienie?

W ogóle pasowałoby na forum WVA w Polsce podjąć temat utworzenia jakiejś tabeli standaryzacyjnej słów, która mogłaby przydać się dla wszystkich sang Wisznuickich.

Co o tym myślisz?
Dandawaty

----------
Od: Krishna Kirtan Das
Data: 15 marca 2010 10:24
Do: Kokolorum

Dandawaty

zawsze piszemy przez A a nie przez E to wynika z zapisu sanskryckiego.. tam nie ma E, ale dokładniej to musiałbym tłumaczki zapytać ( ona zna i sanskryt i bengali a teraz robi doktorat z tłumaczen z ang i polskiego :) juz nie wnikam w uzasadnienie tylko paietam ze takjest i juz. W Polsce sa dwie szkol y na temat zapisu po polsku nazw i i mion sanskryckich tzw szkola warszawska i Krakowska to wynika z istnienia tam wydzialów indologicznych w tych miastach własnie. Jesli chcemy aby nasze tłumaczenia były "uznane" albo wygladały na "poważne" to powiniśmy się trzymać którejś z nich inaczej to na potrzeby wewnętrzne można zrobić cokolwiek, ale wydaje mi się że Panu należy ofiarować co najlepsze więc powinnismy się postarać przyłożyć do tego staram sie ja namowic na taki "przewodnik" ale na razie bez skutecznie, jak tylko bede cos mial to sie podziele..

kryszna kirtan das

----------
Od: Kokolorum
Data: 15 marca 2010 10:32
Do: Krishna Kirtan Das

Radhe! Radhe!

ok, dzięki za wyjaśnienia
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ćajtanja_Mahaprabhu
wikipedia też to potwierdza co mówisz.

Prawdopodobnie e wzięło się z nieprawidłowej wymowy ludów anglojęzycznych i to mnie zmyliło. Zmienię w Jaiva Dharmnie to Imię na pisane przez "A" i będę już tak tego używał.

PS. Właśnie jednym z moich celów jest aby tłumaczenia książek Gurudeva były zgodne z pisownią akademisko-naukową, niewiedziałem tylko gdzie to sprawdzić bo akurat to słowo wszędzie jest pisane inaczej. Więc przyjąłem błędną wersję ze słuchu.

Dzięki i dandawaty
Haribol
Kanhaiya Lal

----------
Od: Krishna Kirtan Das
Data: 15 marca 2010 11:28
Do: Kokolorum

na wikipedi jest dobrze tj chyba wg szkoły warszawskiej

zobacz tez ksiazke
http://purana.org/index.php?modul=1&id_ ... 8&dzial=36

on ta jest dobrze zrobiona jesli chodzi o teksty sanskryckie ....
jesli chcesz wydawac "porzadanie" czytaj "naukowo" to zalecam dobra korekte i redakcje...

KK das

----------
Od: Kokolorum
Data: 15 marca 2010 12:52
Do: Krishna Kirtan Das


Czy to jest najlepsza książka, pod względem tłumaczenia tych nazw i czy polecasz zakup tej książki w tych celach? Oglądałeś tą książkę?

Co do kwestii dobrej korekty i redakcji to możemy mieć problemy bo jak na razie w naszej sandze większość osób to amatorzy w tym względzie. Dlatego w większości będę musiał samemu jakoś nad tym zapanować.

Kanhaiya Lal

----------
Od: Krishna Kirtan Das
Data: 15 marca 2010 15:10
Do: Kokolorum

Książkę napisał Kryszna Kszetra Prabhu ISKCON Guru Brahmacarin, przyjaciel Swamiego BAP, wykładowca indologi chyba na Harwardzie ... to jest jego praca doktorska była wydana PORZADNIE bo ją reklmaowali w tamtym roku na uczelniach w polsce, to jest wzorcowe tłuamczenie jeśłi chodzi o nazwy

zobacz http://www.krishnakshetra.info/
http://www.youtube.com/watch?v=xNiyVRdQhhg
http://www.youtube.com/watch?v=oz3Yblfcnoo
http://www.youtube.com/watch?v=l3R7bpMz2tw

kk das


Temat: Kupiłem książkę
------------------------
Od: Kokolorum
Data: 26 marca 2010 18:35
Do: Krishna Kirtan Das

Radhe! Radhe!
Dandavaty, Krishna Kirtan prabhu, kupiłem książkę "Kult wizerunku Kryszny i po pierwszym otwarciu znalazłem błąd. Oni słowo jnana (czyt gjana) zapisują dźnana - to ewidentny błąd. poza tym ja w sumie robię wszystko podobnie jak oni, nie widzę jakichś szczególnych różnic.

Pozdrawiam
Kanhaiya Lal

----------
Od: Krishna Kirtan Das
Data: 27 marca 2010 12:38
Do: Kokolorum

Radhe Radhe
Dandawaty
Obawiam się niestety, że to jest dobrze napisane. :) Książka ta jest praca doktorską i dostała aprobatę polskich autorytetów z Indologii ( zobacz wstęp do książki) , a jak wiesz naukowcy mają wysokie standardy, językowe również. To nie jest tak, że jak my używamy czegoś powszechnie to że to jest po polsku, np słynne "zrealizowałem, mam realizacje" jest kalką z angielskiego realized co po polsku powino być "zdać sobie sprawę" ,"uświadomić sobie" lub "doświadczyć" czy inny przykład waisznawa ( to też kalka językowa) albo słynne "intonuję randy" co jet kalką z ang. runds (czyt randy)

Jeśli chcesz to wydać poprawnie przetłumaczone po polsku, aby nie było wstydu, może lepiej poświęcić pewne fundusze na profesjonalne tłumaczenie (sam ofiarowuję pięćset złotych na ten cel), oczywiście z konsultacjami filozoficznymi z autorem lub nawet z NM jeśli potrzeba. Bo chyba nie chcesz, ofiarować Krysznie czegoś zrobionego "byle jak" i czegoś co się "nie czyta" no chyba że jest jakiś termin i np chcesz ofiarować książke Gurudewie na wjasapudżę no ale to inna historia...

Pozdrawiam
Kryszna kirtan das

-------
Krishna Kirtan Das
http://ratujwryndawane.blogspot.com
http://www.wryndawana.pl
http://www.youtube.com/wryndawana
http://twitter.com/wryndawana

----------
Od: Kokolorum
Data: 27 marca 2010 12:45
Do: Krishna Kirtan Das

Radhe! Radhe!
Wiesz, ja sam tak kiedyś wymawiałem to słowo i tak samo myślałem jak Ci profesorowie, ale kiedy usłyszałem jak je wymawia Prem Prayojan to zrozumiałem że je się wymawia gjana. On tak je wymawia. A zna on sanskryt i jakieś języki indyjskie.

Widzę że ten problem będzie trzeba poruszyć w szerszym gronie. W tym momencie zakładam, że Ci profesorowie się mylą. Czyli to będzie trzeba sprawdzić. Pewnie na festiwalu we Włoszech pogadam z Prem Prayojan na temat wymowy tego słowa. i być może zadzwonię do tych profesorów z UJ. Żeby wysłuchać argumentów obu stron.

Co do konsultacji to dobry pomysł. Trzeba będzie to poruszyć w szerszym gronie.
Pozdrawiam

----------
Od: Kokolorum
Data: 27 marca 2010 13:31
Do: Krishna Kirtan Das

Radhe Radhe!
Kryszna Kirtan prabhu,
Znalazłem jeszcze jeden kontrowersyjnie tłumaczony wyraz: "yajna" - przetłumaczyli go w tej książce jako "jadźńa" a wiem że Prem Prayojan i wszyscy sanyasini go wymawiają "jagja". Skąd takie różnice w wymowie i zapisie?

Myślę że będziemy potrzebowali zrobić tabelę wszystkich wyrazów sanskryckich użytych w książce a następnie ją skonsultować i z profesorami i bhaktami (naukowcami). Zakładam teraz że w tej książce to może nie być do końca przemyślane ani uzasadnione. Oczywiście muszę posłuchać ich uzasadnienia najpierw aby wyrobić sobie obiektywne zdanie na ten temat.

PS. W rozmowie z Indubushanem Prabhu wpadliśmy na pewien pomysł. Chodzi o precyzyjniejszy zapis wyrazów sanskryckich. Amerykanie wymyślili to tego transkrypcję romańską sanskrytu. Niestety transkrypcja romańska ma jedną ale ogromną wadę, jest zapisywana po angielsku. W tej książce właśnie została użyta i zapisywane są nią wyrazy sanskryckie oraz umieszczone są one w nawiasach.

Nasz pomysł polega na tym, aby opracować własną trakskrypcję łacińską sanskrytu uwzględniając w niej polskie czcionki narodowe. Czyli wyraz zapisany w tej trakskrypcji, posiadałby wszystkie cechy wyrazu spolszczonego a dodatkowo zawierałby elementy przedłużające dźwięki sylab lub samogłosek podwójnych - tzw daszek nad literą i tym podobne elementy, które były by konieczne do prawidłowego zapisy sanskryckiego w naszym języku. Idea jest taka aby nie stosować wyrazów w nawiasach, oraz żeby transkrypcja łacińska jednocześnie była kompletna i samowystarczalna a przy tym mogłabyć czytana przez osoby nie znające j. angielskiego, w myśl idei Polacy nie gęsi...

Dandavaty
Kanhaiya Lal dasa

----------
Od: Krishna Kirtan Das
Data: 27 marca 2010 13:41
Do: Kokolorum


Radhe Radhe
Chodzi o to, nie jak się wymawia tylko jak się zapisuje (sic!). Ja po pierwsze nie jestem ekspertem i usiłuję tłumaczkę namówić do napisania takiej instrukcji z uzasadnieniem, ale na zrazie bez skutecznie....

Na ten przykład wersje Ćajtanja i Czaitanja są obie poprawne jeśli chodzi o zapis po polsku i inaczej będzie to wymawiał Bengalczyk a inaczej np Chińczyk.

Z tyłu książek Stila Prabupada jest zawsze dodatek pt "wymowa tereminów sanskryckich" i tam jest używany zapis międzynarodowy z tymi kropeczkami pod Krsna zamiast Kryszna ( to po polsku) lub Krishna ( a to po ang).

Soją drogą myślę, że TO to akurat ktoś może poprawić później, natomiast bardziej mnie martwi to jak się czyta ta pracę dla polaka. Masz może jakiegoś profesjonalnego tłumacza na podorędziu?

Kryszna kirtan das

----------
Od: Krishna Kirtan Das
Data: 27 marca 2010 13:45
Do: Kokolorum


Radhe Radhe!
Ale już są zasady jak to zapisywać i tylko należy się ich nauczyć i stosować, nie trzeba wymyślać koła na nowo...
Kryszna kirtan das

----------
Od: Kokolorum
Data: 27 marca 2010 16:20
Do: Krishna Kirtan Das

Tłumacza nie mam, zresztą nie wiem czy taki istnieje w Polsce, co by dobrze znał saskryt i biele go czytał. A dodatkowo i powinien znać kulturę indii oraz przynajmniej Hindi i Bengali pobieżnie, choćby zasady pisowni i wymowy głównych słów używanych w pismach.

A co do zasad to nie wiem czy one istnieją, jeszcze ich nie spotkałem nigdzie jakoś spisanych. No może w Pismach Śrila Prabhupady na końcu, ale to są tłumaczenia z angielskiego, a żeby uniknąć zniekształceń, to pownny być dokonane bezpośrednio z języków indyjskich bądź sanskrytu. Ponieważ przy tłumaczeniu Na angielski, który nie zawiera zbyt wielu dźwięków, słowa raz już ulegają zubożeniu fonetycznemu. Uważam, że wymowa powinna być tłumaczona bezpośrednio z sanskrytu bądź z Hindi/Bengali, w których ta książka została napisana oryginalnie. To że się posługujemy pośrednim tłumaczeniem w j. angielskim, to nas nie zwalnia od konieczności sprawdzenia z wersją Hindi, w której ta Jaiva Dharma występuje (niekoniecznie z Bengali, bo to byłoby chyba dla nas niewykonalne na tą chwilę, no i są jeszcze inne powody).

Co do tej książki "Kult Wizerunku Kryszny" to myślę, że te zasady, tam użyte też nie są perfekcyjnie i nie chodzi tylko o jakieś drobne różnice ale o poważne różnice dotyczące zapisu/wymowy (które w j. polskim powinny być takie same) jak w słowach jnana albo yajna - ta książka proponuje zupełnie inny zapis niż wymowę, i to nie jest jakaś drobna różnica ale zupełnie inna zgłoska. Bardzo poważna kwestia, ponieważ nie możemy uczyć nikogo błędnej wymowy. To musi zostać zbadane.

Z drugiej strony słowo Krishna - w j polskim zostało przetłumaczone na Kryszna - przez "Y" a nie przez i, a sanskryckie "r" z kropeczką czytamy jak "ri", więc rozumiem, że to jest wyjątek z tym Kryszna, bo tak się przyjęło wymawiać w PL. Jednakże dźagannatha - też powinien był być zapisany zgodnie z przyjętą wymową - czyli Dżagannatha - przez "dż" a nie "dź", jeśli już idziemy w kierunku zgodności z przyjętą wymową. No i właśnie w tej sprawie rozmawiałem z Indubushanem, on powiedział, że to bhaktowie powinni ustalać prawidłowy zapis i wyjątki a nie jacyś materialiści, którzy w końcu badźanów z tymi słowami potem nie śpiewają.

Co do użycia słowa Wisznuizm zamiast błędnego Waisznawizm, które nie wiadomo czemu wprowadził ISCKON to się zgadzam, ale inne rzeczy to będzie trzeba na prawdę dogłębnie przeanalizować i być może nawet na nowo wymyślić zasady i zreformować pewne błędne rzeczy, które mogą być na uczelniach przyjęte. W końcu uczelnie nauczały indologii już przed wojną i pewne zasady wymagają reformy językowej. Ale to wszystko powinno być uzasadnione i wyargumentowane.

Widzę, że w tej kwestii czeka nas jeszcze bardzo dużo pracy.

Dandawaty
Kanhaiya Lal dasa

KrysznaKirtan
Posty: 7
Rejestracja: ndz cze 28, 2009 1:27 pm

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: KrysznaKirtan » sob mar 27, 2010 9:30 pm

Dandawt Pranams

Istnieje kilka osób w Polsce, które znają te zasady tłumaczeń i polskiej transkrypcji. To albo byli tłumacze z BBT albo osoby które są w trakcie studiów indologicznych albo polonistycznych i powiem więcej niektórzy to nawet wielbiciele

Zasady są opisane na wydziałach indologicznych i ktoś kto tym się interesuje powinien do tego dotrzeć, ja jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że mam kogoś kto się zna i zna Bengali, Sanskryt i ma doktorat z tłumaczeń z polskiego i angielskiego

Terminy można zawsze poprawić, ale zwróć uwagę czy to brzmi po polsku , to może zrobić polonista te moje uwagi to tylko taka wstępna korekta, ja nie jestem polonistą.

Odnośnie zapisu a wymowy to zwróć uwagę np na słowo jabłko które wymawiasz japko :)

ma dostać linki do artykułów na temat zasad zapisu po polsku terminów sanskryckich więc jak tylko dostanę to się tym zaraz podzielę


EDIT:

żeby namieszać :shock: zacytuję za Wikipedią:
W Polsce od 1957 r. toczy się spór pomiędzy indologami (indianistami), jak zapisywać słowa sanskryckie w tekstach polskich – czy z użyciem międzynarodowej transkrypcji orientalistycznej (zwanej u nas "naukową"), czy z użyciem tradycyjnej transkrypcji spolszczonej (pomijającej długość samogłosek i kropki pod literami cerebralnymi). Pomiędzy zwolennikami zapisu spolszczonego trwa spór na temat zapisu samogłoskowego sonantu .r jak "ri" (tzw. szkoła krakowsko-wrocławska i szkoła poznańska) czy jak "ry" (pozostałe szkoły), oraz na temat spółgłosek palatalnych – czy je zapisywać jak "cz" i "dż" (szkoła krakowsko-wrocławska i stara szkoła warszawska), czy raczej jak "ć" i "dź" (nowa szkoła warszawska, szkoła lubelska i szkoła poznańska, przy czym nowa szkoła warszawska i szkoła poznańska zapisują spółgłoski "ć", "dź", "ń" i "ś" nieortograficznie, także przed samogłoskami, zaś szkoła lubelska – zgodnie z regułami ortografii polskiej – zamienia je na "ci", "dzi", "si" i "ni" przed samogłoskami).
więc bez pomocy się nie obejdzie :D

Indubhusan das
Posty: 9
Rejestracja: wt sty 26, 2010 1:36 pm

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: Indubhusan das » pn mar 29, 2010 9:15 pm

To może by wprowadzić naszą własną szkołę - bhaktowską, i wyciągnąć to co nam pasuje z tych różnych szkół i mieć swoje preferencje....?
No bo w sumie to czemu tyle zamieszania z tą pisownią, nasze książki mają zgadzać się z wersją pisowni naukowców? Ale skoro oni też mają różne wersje to w sumie zawsze nie będziemy zgodni z każdą wersją naukowców, więc nie lepiej mieć swoją wersję?

WAISZNAWA
A pytanie odnośnie słowa waisznawa. Co wam się w nim nie podoba? Vaisnava to jest słowo sanskryckie a nie angielskie. Więc zapisany polską pisownią nie jest chyba błędem? Brzmi bardziej mistycznie i ezoterycznie dla laików niż wisznuita, który chcąc nie chcąc kojarzy się ze słowem jezuita :lol: Już widze te nagłówki w gazetach: Zakon Wisznuitów otwiera nową świątynię w Lublinie.

KRISZNA
Jestem zwolennikiem pisania przez "i" gdyż taki jest zapis r z kropeczką. Wymowa może i jest pośrednia pomiędzy "i" i "y" ale każdy sobie może wymawiać jak mu pasuje. A tak naprawdę jest to bliższe "i" gdyż przez "i" wymawia się takie wyrazy jak:
Rg veda, rtvik, bhrgu, Prtu, i wiele innych.
Tak jak nie pisze się Ćejtanja lecz Ćaitanja. Skoro piszemy niekoniecznie tak jak się słyszy lecz aby odwzorować literację sanskrycką to czemu nie trzymać się tej zasady przy Krisznie? Nieprawdaż Kriszna Kirtan Prabhu?

Premdas
Posty: 19
Rejestracja: śr cze 17, 2009 4:32 am
Lokalizacja: Wieś / okolice Warszawy
Kontakt:

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: Premdas » wt mar 30, 2010 11:07 am

WAISZNAWA
A pytanie odnośnie słowa waisznawa. Co wam się w nim nie podoba? Vaisnava to jest słowo sanskryckie a nie angielskie. Więc zapisany polską pisownią nie jest chyba błędem? Brzmi bardziej mistycznie i ezoterycznie dla laików niż wisznuita, który chcąc nie chcąc kojarzy się ze słowem jezuita Już widze te nagłówki w gazetach: Zakon Wisznuitów otwiera nową świątynię w Lublinie.
Dokładnie o to samo chciałem zapytać. Co jest nieprawidłowego w słowie waisznawa? To jest istniejące słowo i używane w przekazie Srila Prabhupada. Więc jeśli on jest autorytetem to dlaczego miałby być w tym jakiś błąd?

Dodatkowo chciałbym zauważyć, że to nie naukowcy akademiccy (materialistyczni) dają życie nauce (chociaż tak może się wydawać), ale klasyfikują i analizują "życie" tworząc pozór (cień) nauki. To nie nauka (akademicka) jest żywym i spontanicznym strumieniem duchowej wiedzy. To życie daje tej nauce pożywkę do istnienia. Bhakti-joga jest spontanicznym strumieniem życia i jeśli zaczyna się ją za bardzo klasyfikować, systematyzować, "odspontaniczniać" w końcu zostaje steoretyzowana do takiego stopnia, że zatraca swój pierwotny sens, którym jest miłość do Radhy i Kriszny (nota bene jestem za pisownią "Kriszny" jako bliższej zapisowi sanskryckiemu, a fonetycznie to i tak każdy będzie wymawiał po swojemu). Gdzie jest miłość do Radhy i Kiszny w nauce akademickiej?

Faktem jest (i tu przychylam się do niezależnego podejścia Indubuszana Prabhu), że potrzebny jest jakiś jednolity system wymowy sanskryckiej stworzony przez wielbicieli. To bhakti jogini nadają sens przekazowi bhakti, a akademiccy jak chcą to niech sobie dzielą włosa na czworo i dalej nie rozumieją sensu bhakti jogi. W każdym bądź razie można przejąć pożyteczne wzorce akademickie w służbie dla Gurudeva, ale nie oznacza to nawet, że w sposób literalny ich koncepcje. Przykładowo przyjmujemy zasadę ogólną: istnienie kanonu transliteracji i fonetyki sanskrytu w języku polskim, ale nie koniecznie ślepo (tylko dlatego: "bo jest!") sam system zapisu (który ostatecznie, tak na prawdę nie istnieje jako jednolity standard, ale jako zlepek propozycji standaryzacji), natomiast tworzymy (bhaktowie) go sami. A jego wartość nie tkwi w formie, ale przede wszystkim w treści. To ze względu na wartość przekazu akademiccy w końcu zaczynają to sobie z czasem obrabiać. To tylko kwestia czasu. Natomiast szkoda czasu wielbicieli na przejmowanie pozorów naukowych ze świata akademickiego jeśli to nie posuwa ich duchowych wysiłków do przodu. To tak jakby chcieć dorównać(?) pięknu w formie ignorancji. Trochę pojechałem, ale myślę, że sens oddałem.

Bądźmy rozsądni w sposób duchowy: tłumacząc książki naszym celem staje się czytelny i spójny przekaz, a nadmierne przywiązanie do formy zewnętrznej chociaż istotne (ale tylko ze względu na przekaz!) nie może go zdominować. W przeciwnym razie to robi się tak, jakby w bhakti wiedza była ważniejsza od spontanicznej miłości. Wiedza pełni rolę służebną wobec bhakti. I o tym warto pamiętać. I być może jest to postawa dawania psztyczka w nos dumie akademickich, ale to już bardziej powinien być ich problem, a nie wielbicieli ;)

Premdas
Posty: 19
Rejestracja: śr cze 17, 2009 4:32 am
Lokalizacja: Wieś / okolice Warszawy
Kontakt:

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: Premdas » wt mar 30, 2010 3:23 pm

Wygląda na to, że najprostrzym i zarazem najbardziej praktycznym sposobem transliteracji (transkrypcji) sanskrytu na polski byłoby spolszczenie transkrypcji zastosowanej w tekstach angielskich po odpowiedniej weryfikacji oryginalnej sanskryckiej fonetyki.

Głównym powodem zastosowania takiego rozwiązania jest nie tylko jego prostota, ale przede wszystkim użycie w książkach Ś.P. a także tłumaczeniach książek innych aczariów w tym i Gurudeva, a dostępnych dla nas głównie w języku angielskim.

kanhaiyalaldasa
Posty: 79
Rejestracja: czw sie 07, 2008 11:46 am

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: kanhaiyalaldasa » śr mar 31, 2010 6:39 pm

Premdas pisze:Wygląda na to, że najprostszym i zarazem najbardziej praktycznym sposobem transliteracji (transkrypcji) sanskrytu na polski byłoby spolszczenie transkrypcji zastosowanej w tekstach angielskich po odpowiedniej weryfikacji oryginalnej sanskryckiej fonetyki.

Głównym powodem zastosowania takiego rozwiązania jest nie tylko jego prostota, ale przede wszystkim użycie w książkach Ś.P. a także tłumaczeniach książek innych aczariów w tym i Gurudewa, a dostępnych dla nas głównie w języku angielskim.
Podczas tłumaczenia tekstów na język angielski (oraz podczas ich zapisywania), słowa sanskryckie i pochodzące z języków indyjskich jak Hindi i Bengali ulegają fonetycznemu zubożeniu. Fonetyczne zubożenie jest spowodowane tym, że języki indyjskie i indoeuropejskie zawierają więcej dźwięków (zgłosek) niż języki germańskie. Przykładem będzie brak takich zgłosek jak "ć", "ź", "dź", "ń". Zgłoski takie jak "dź" są podczas tłumaczenia na język angielski zamieniane na najbliższą znaną głoskę, w tym przypadku zgłoskę "dż", gdyż tylko taka występuje w alfabecie angielskim. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na to że, książki Gurudewa, jak i naszych poprzednich Aczarjów, napisane są oryginalnie w Hidni i Bengali, a dopiero potem sanjasini Gurudewa tłumaczą je na język angielski. Tak samo było z Bhagawad-Gitą taką jaką jest. Śrila Prabhupada napisał ją w hindi a potem przetłumaczył na angielski. Bhagawad-Gita ta następne była edytowana przez sanjasinów Prabhupady. Widzimy więc, że oryginalnie zdecydowana większość książek naszych poprzednich aczarjów napisana została w językach indyjskich bądź w sanskrycie.

W związku z tym, uważam, że wymowa powinna być tłumaczona i transliterowana bezpośrednio z sanskrytu oraz z języków indyjskich jak z Hindi/Bengali. Wtedy unikniemy podwójnego zubożenia fonetycznego i straty zgłosek, które nie występują w języku angielskim. Ponadto argumentem za, jest to, że język polski jest bliżej sanskrytu i hindi, ponieważ należy w przeciwieństwie do języka angielskiego, do grupy języków indoeuropejskich. Dlatego też, jestem zwolennikiem bezpośredniego odwzorowania dźwięków i zgłosek pochodzących z języków indyjskich, zamiast tłumaczenia i transliteracji za pośrednictwem j. angielskiego. Wymowa tych słów będzie zdecydowanie precyzyjniejsza i bliższa temu jak one były wymawiane przez Krysznę Pana Ćajtanję i wszystkich naszych poprzednich aczarjów. Uważam, że to jest bardzo ważne.

Dandawaty
Kanhaiya Lal dasa

Indubhusan das
Posty: 9
Rejestracja: wt sty 26, 2010 1:36 pm

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: Indubhusan das » czw kwie 01, 2010 5:53 pm

Oczywiście że lepiej jest tłumaczyć bezpośrednio z oryginału! No to śmiało Prabhu, tłumacz z hindi, to dobry pomysł. Jeśli nie znasz hindi osobiście to przygotuj się na wydatek rzędu 60zł/str. Ile ta Jaiva Dharma ma stron? :lol:
Znam nawet osobiście bhaktę z Polski który dobrze zna Hindi i czeka właśnie na to zlecenie. 8-)

kanhaiyalaldasa
Posty: 79
Rejestracja: czw sie 07, 2008 11:46 am

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: kanhaiyalaldasa » pn kwie 05, 2010 7:21 pm

Indubhusan das pisze:Oczywiście że lepiej jest tłumaczyć bezpośrednio z oryginału! No to śmiało Prabhu, tłumacz z hindi, to dobry pomysł. Jeśli nie znasz hindi osobiście to przygotuj się na wydatek rzędu 60zł/str. Ile ta Jaiva Dharma ma stron? :lol:
Znam nawet osobiście bhaktę z Polski który dobrze zna Hindi i czeka właśnie na to zlecenie. 8-)
Właśnie szukam Jaiva Dharmy wydanej w Hindi aby tłumaczyć i/lub sprawdzać co niektóre słowa z tą wersją. Co do sanskrytu to uważam, że każdy powinien nauczyć się przynajmniej podstaw i gramatyki, oraz czytać devanagari. Same podstawy na poziomie umożliwiającym czytanie i tłumaczenie ze słownikiem już by wystarczyły. Dlatego jak tylko zdobędę wersję w Hindi i Bengali to nie omieszkam nauczyć się tych języków i alfabetów przynajmniej na tyle aby sprawdzić wątpliwe słowa tak samo jak sanskrytu. Uważam, że zlecanie tłumaczeń osobom niebędących uczniami Gurudeva trochę mija się z celem, nie miałbym zaufania do takiego tłumaczenia.

Dandawaty
Kanhaiya Lal

Indubhusan das
Posty: 9
Rejestracja: wt sty 26, 2010 1:36 pm

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: Indubhusan das » pn kwie 12, 2010 11:18 am

Podobno Bhaktivinod Thakur przepowiedział ze ludzie z zachodu będą uczyć się sanskrytu i bengali aby czytać w oryginale dzieła naszych aczarjów.

I widzę że nie ma sprzeciwów co do mojej sugestii odnośnie pisowni wajsznawa i Kriszna, więc rozumiem że będą one użyte w naszych tłumaczeniach. Jay ho ! :)

Premdas
Posty: 19
Rejestracja: śr cze 17, 2009 4:32 am
Lokalizacja: Wieś / okolice Warszawy
Kontakt:

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: Premdas » wt maja 04, 2010 4:02 pm

Indubhusan das pisze:Podobno Bhaktivinod Thakur przepowiedział ze ludzie z zachodu będą uczyć się sanskrytu i bengali aby czytać w oryginale dzieła naszych aczarjów.

I widzę że nie ma sprzeciwów co do mojej sugestii odnośnie pisowni wajsznawa i Kriszna, więc rozumiem że będą one użyte w naszych tłumaczeniach. Jay ho ! :)
Jednakowoż można by się spierać, że nie wajsznawa, ale waisznawa ponieważ podobno bliższe oryginalnej wersji zapisu. Ale to i tak spolszczenie więc pewnie z czasem będzie wajsznawa. Na Kriszna "się zgadzam" ;)
Aspirant do towarzystwa czystych wielbicieli.
Mój blog: http://premdas108.blogspot.com

jagadanda pandita das
Posty: 10
Rejestracja: czw gru 06, 2012 12:34 pm

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: jagadanda pandita das » sob gru 08, 2012 7:31 pm

Używanie terminu Wisznuita w stosunku do waisznawy, jest obraźliwe, nieadekwatne i filozoficznie nielogiczne.

Waisznawa jest terminem sanskryckim i niema powodu by deformować znaczenie i sens tego słowa, jakimś polskawym uproszeniem, ogólnie opisującym każdego kto uważany jest przez indologów za zwolennika Wisznu.

Czy "Ramaczandraita" lub "Ganeszaita", to "ita" w kategorii waisznawa czy "karmita"?

Osobiście uważam to za filozoficzną katastrofę, która stanie się przyczyną zaciemnienia znaczenia tego słowa.

Czy ktoś z użytkowników forum zna termin jakim w sanskrycie nazywa się półbogów składających ofiary dla Wisznu, lub smartha braminów, spełniających takie rytuały w ramach obowiązków zawodowych, za wynagrodzeniem i ku uciesze turystów?

Drodzy wisznuici...
przyjmijcie moje pełne szacunku pokłony
i wyjaśnijcie mi powody deformowania i demolowania filozofii waisznawów.

jagadanda pandita das
Posty: 10
Rejestracja: czw gru 06, 2012 12:34 pm

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: jagadanda pandita das » sob gru 08, 2012 8:04 pm

Indubhusan das pisze:Oczywiście że lepiej jest tłumaczyć bezpośrednio z oryginału! No to śmiało Prabhu, tłumacz z hindi, to dobry pomysł. Jeśli nie znasz hindi osobiście to przygotuj się na wydatek rzędu 60zł/str. Ile ta Jaiva Dharma ma stron? :lol:
Znam nawet osobiście bhaktę z Polski który dobrze zna Hindi i czeka właśnie na to zlecenie. 8-)
Znajomość Hindi nie wystarczy do tłumaczenia tekstów literatury waisznawów, (a propos, ktoś chciałby kupić słownik hindi - rosyjski?)
Bardzo przydaje się osobiste doświadczenie duchowej transformacji własnego ego w nastroju bhakti.
Jeśli ktoś jest w tym stanie świadomości, to nawet bez gruntownej znajomości zasad gramatyki, może być w stanie intuicyjnie właściwie identyfikować konkluzję wedyjską i jest prawdopodobne że nie popełni błędów, rutynowo popełnianych przez osoby utożsamiające się z mechanizmami swego intelektu.

Tu przykład:

[...] kiedy Śri Lakszman masował olejem ciało swojego mistrza, podszedł inny student Yadavacaryi, aby zapytać mistrza o znaczenie słowa kapyasam, znajdującego się w mantrze wedyjskiej tasya yatha kapyasam pundarikam evam aksini. Yadavacarya odpowiedział temu uczniowi, iż zgodnie z wyjaśnieniem wcześniejszego acaryi, Śripada Śankary, słowo kapyasam oznacza „odbyt małpy”. Przy takiej interpretacji tego słowa, znaczenie owej śruti-mantry brzmiało: „Oczy tej świetlistej osobistości są czerwonawe, jak odbyt małpy.”
Kiedy Śri Lakszman Deśika usłyszał sposób, w jak jego nauczyciel wyjaśnia znaczenie tego słowa, poczuł się tak zasmucony, że łzy zaczęły płynąć z jego oczu, a ponieważ działo się to w trakcie masażu, kilka z nich upadło na jego ciało. Kiedy Yadavacarya zorientował się, że jego uczeń płacze bez widocznego powodu, poprosił go o wyjaśnienie. Lakszman powiedział mu, jak wielki ból sprawiło mu wyjaśnienie znajdującego się w śruti-mantra słowa kapyasam. Rzekł wtedy: „Porównywanie podobnych lotosom oczu Pana Visnu odbytem małpy jest z pewnością wielką obrazą.”
Kiedy Yadavacarya usłyszał te słowa, wpadł w gniew i skarcił go, mówiąc: „Jesteś głupcem, znajdując błąd w wyjaśnieniu Śankaracaryi. Jak śmiesz to robić? Jesteś bardzo arogancki. Podaj lepsze wyjaśnienie tej mantry, jeśli potrafisz.”
Wtedy Śri Lakszman wyjaśnił, w jaki sposób słowo kapsyam, zamiast „odbyt małpy”, można rozumieć jako „rozkwitły w słońcu”. W ten sposób, znaczenie mantry brzmiało: „Oczy Pana Visnu, usytuowanego w głębi kuli słońca, są jak kwiaty lotosu rozkwitłe w słońcu.”
Kiedy Yadava usłyszał wyjaśnienie Lakszman, powiedział: „To nie jest podstawowe znaczenie, ale wtórne.”
[..]
Ostatnio zmieniony sob gru 08, 2012 8:38 pm przez jagadanda pandita das, łącznie zmieniany 1 raz.

jagadanda pandita das
Posty: 10
Rejestracja: czw gru 06, 2012 12:34 pm

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: jagadanda pandita das » sob gru 08, 2012 8:19 pm

Czy ktoś z was słyszał na własne dobrze umyte uszy, jak waisznawowie pochodzący z Indii, wymawiają słowo gjana czy dźniana? Jagja czy jadźnia?

Polskie słowo jagnię, sugeruje związki kulturowe i słowotwórcze z kulturą wedyjską (to tylko moje skojarzenie, wynikające z podobieństwa tych wyrazów)

jagadanda pandita das
Posty: 10
Rejestracja: czw gru 06, 2012 12:34 pm

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: jagadanda pandita das » sob gru 08, 2012 8:31 pm

kanhaiyalaldasa pisze: Od: Krishna Kirtan Das Data: 12 marca 2010 10:26 Do: Kokolorum

[...]
2. Jest Ćajtanja albo Czaitanja nigdy Cejtanja Czejtanja - przy okazji wraca temat konsekwencji zapisu nazw sanskryckich ale to ja sam do konca nie wiem co i jak bo są dwie szkoly w polsce na ten temat których nie znam do konca aby konsekwetnie stosowac...w każdym razie jak przyjmiesz jedną z nich musisz byc konsekwentny...to ogólna zasada
Tradycja szkół indologii Krakowa i Warszawy stoi na fundamentach ich założycieli, pierwszych autorytetów indologii w Polsce. To nie jest merytorycznie wystarczająco uzasadniony powód do tego, by kontynuować ich tradycje. Może trzeba zbombardować Kraków i Warszawę, argumentami osób smakujących tę wiedzę z wewnętrznej strony słoika z nektarem tradycji wiedzy wedyjskiej?

Dlaczego ci "karmici", mieliby wiedzieć lepiej co i jak jest napisane w tej literaturze?

jagadanda pandita das
Posty: 10
Rejestracja: czw gru 06, 2012 12:34 pm

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: jagadanda pandita das » sob gru 08, 2012 9:02 pm

Premdas pisze:
Indubhusan das pisze:Podobno Bhaktivinod Thakur przepowiedział ze ludzie z zachodu będą uczyć się sanskrytu i bengali aby czytać w oryginale dzieła naszych aczarjów.

I widzę że nie ma sprzeciwów co do mojej sugestii odnośnie pisowni wajsznawa i Kriszna, więc rozumiem że będą one użyte w naszych tłumaczeniach. Jay ho ! :)
Jednakowoż można by się spierać, że nie wajsznawa, ale waisznawa ponieważ podobno bliższe oryginalnej wersji zapisu. Ale to i tak spolszczenie więc pewnie z czasem będzie wajsznawa. Na Kriszna "się zgadzam" ;)
Szekspir czy Schakaspeare? Chicago czy Szikago? ;)
Amerykanie mają to w "tyle" i bez intelektualnych wyrzutów sumienia deformują wszelkie nie swoje nazwy, czytając je w sposób sfonetyzowany.
W ten sposób zamiast Andrej Warchoł, proponują nam - Andy Worchol i dlaczego nas to nie boli w uszy? Siła przyzwyczajenia i szacunku dla autorytetu?
Mechanizmy słowotwórcze w języku polskim nie stanowią najwyższej wykładni prawa. Decyduje niekonsekwentna tradycja i na to powinniśmy wywierać wpływ. Stosowanie mechanizmów gramatycznych w sposób fanatyczny, doprowadzi do dziwactw językowych.

przykłady:

On - cukiernik
Ona - cukierniczka
Ona - niańka
On - nianiek

Vaisnava
Polacy wiedzą jak czytać "v". Może powinni się poskrobać w potylicę jak zobaczą "s" z kropką i może byłoby lepiej zostawić to słowo w oryginalnym zapisie niż na siłę majsterkować nad nim deformując jego sens, przez uproszczenie jego znaczenia do popularyzowanego znaczenia terminu wisznuita?

W 1985 roku prof. BYRSKI, przeczytał jagja (yajna,) pomijając brzmienie ligatury "jn" i przeczytał je jako jadźnia, ponieważ skoro "j" wymawia się jako "dź", to dlaczego nie? To ewidentny brak uwagi i kompetencji? Przyklepał to Herman w 1995, a za nim reszta indologów z Warszawy.

[...] j → dź : także przed samogłoską: dźiwa (jîva – „dusza”) [...]
[...] ñ → ń : także przed samogłoską: jadźńa (yajña – „ofiara”) [...]

Słyszeliście by którykolwiek z aczariów bełkotał w ten sposób?

Czy choć raz na jakimś wykładzie Bhaktivedanty swamiego, słyszeliście podobny nonsens?
Indusi też mówią jadźnia?...

nie?

To dlaczego chcecie traktować polskich indologów za autorytet?

By uzyskać prestiż wydawniczy?

Może zacznijmy studiować językoznawstwo. To się da zrobić ;) i obrońmy sidhantę...
Ostatnio zmieniony czw gru 13, 2012 3:21 pm przez jagadanda pandita das, łącznie zmieniany 1 raz.

kanhaiyalal
Posty: 1
Rejestracja: pt gru 07, 2012 10:42 am

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: kanhaiyalal » pn gru 10, 2012 9:27 am

Absolutnie sie z Toba Prabhu zgadzam.

KrysznaKirtan
Posty: 7
Rejestracja: ndz cze 28, 2009 1:27 pm

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: KrysznaKirtan » wt gru 11, 2012 12:26 pm

jagadanda pandita das pisze:
Może zacznijmy studiować językoznawstwo.
I to jest bardzo dobry pomysł i od tego by wypadało zacząć wiedza o tym co się robi i jak i dlaczego to podstawa, tak samo nie będzie się lekarzem po przeczytaniu tylko "encyklopedii zdrowia". Bo można by pisać tak:


Moszna ociwistiye stwazacz włazne siztdemi sapizu tshy chodźpy grmatiky ale chto to srosómie to ja ni wim, i nfed mni to nie interezóie poniefasz ma fszystkje zazadi w porzanofanió i mószycje sie pze¨donaukofzy naótszydź to czytadź....


tylko czy oto chodzi???

jagadanda pandita das
Posty: 10
Rejestracja: czw gru 06, 2012 12:34 pm

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: jagadanda pandita das » czw gru 13, 2012 3:13 pm

KrysznaKirtan pisze:
jagadanda pandita das pisze: Może zacznijmy studiować językoznawstwo.
I to jest bardzo dobry pomysł i od tego by wypadało zacząć wiedza o tym co się robi i jak i dlaczego to podstawa, tak samo nie będzie się lekarzem po przeczytaniu tylko "encyklopedii zdrowia". Bo można by pisać tak:Moszna ociwistiye stwazacz włazne siztdemi sapizu tshy chodźpy grmatiky ale chto to srosómie to ja ni wim, i nfed mni to nie interezóie poniefasz ma fszystkje zazadi w porzanofanió i mószycje sie pze¨donaukofzy naótszydź to czytadź....tylko czy oto chodzi???
Proszę porzuć arogancję i podaj chociaż jeden merytoryczny powód, dla którego nie możemy stosować łacińskiej transkrypcji lub transliteracji sanskryckiego słowa vaisnava. Powołaj się na jakiś konkretny autorytet za którym podążasz, bym mógł zrozumieć przyczyny twojego uporu. Unikasz argumentacji, a to mi się źle kojarzy. Proszę potraktuj tę sprawę poważnie.

Problem dotyczy różnicy definicji tych słów. Termin Wisznuita jest terminem zbyt szerokim i dlatego jest nieadekwatnym w określaniu intencji waisznawy.

KrysznaKirtan
Posty: 7
Rejestracja: ndz cze 28, 2009 1:27 pm

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: KrysznaKirtan » pt gru 14, 2012 10:00 am

możemy stosować każda dostępna metodę transkrypcji ( a są obecnie cztery takie metody plus możliwość transkrypcji z angielskiego) tylko, że najpierw trzeba je poznać. Potem kiedy będziemy już w tym dobrzy możemy zaproponować inna metodę podając merytoryczne argumenty na odpowiednim poziomie. Niestety przeczytanie (nawet kilka razy!!!) Bhagavad Gity Taka Jaka Jest ( a może jednak Bhagawadgity ?) i powtórzenie iluś-tam-mantr nie jest wystarczającym argumentem za tą czy inną formą, czy sposobem. Większość osób które próbuje się tym zająć nie ma pojęcia na temat zwykłej polskiej gramatyki, ortografii i zasad budowania zdań. Włączając mnie oczywiście do tego grona. Ale w jakiś nie wytłumaczalny sposób próbuje udowadniać kurze że jest mądrzejszym od niej. Co wzbudza tylko uśmiech na twarzy (twarzy?) kury.

Kiedy zrozumiemy swoją niewiedze, (a to jest pierwszy krok do poznania prawdy/nauki/wiedzy na jakikolwiek temat), to tak jak Arjuna ( a może jednak Ardżuna?) który doszedł do punktu zwątpienia i wtedy mógł przyjąć nauki od Krsny ( a może jednak Kryszny?), podobnie i my w taki sam sposób my możemy posiąść wiedzę i nauczyć się czegoś. Sam się uczę i nie potrafię ci wskazać jednoznacznie jednego autorytetu w tej sprawie ale odsyłam na m.in. polonistykę lub indologię, tam znajdziesz z pewnością kogoś kto będzie ci w stanie wyjaśnić to i owo. Napisałeś, że chcesz studiować językoznawstwo i jak już pisałem jest bardzo dobry pomysł.

W każdym razie nie zależnie który z 4 dostępnych metod wybierzemy musimy stosować je konsekwentnie i od początku do końca wtedy to ma jakiś sens natomiast wybieranie raz tak a raz ta "bo mi się tak własnie podoba i lepiej mi leży" nie wygląda zbyt dobrze. O tych problemach wie ten kto choć raz dotknął się pracy wydawcy nie tylko od strony odbiorcy czyli czytelnika.

Pozdrawiam
Radhe Radhe

jagadanda pandita das
Posty: 10
Rejestracja: czw gru 06, 2012 12:34 pm

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: jagadanda pandita das » sob gru 15, 2012 7:05 pm

KrysznaKirtan pisze:możemy stosować każda dostępna metodę transkrypcji ( a są obecnie cztery takie metody plus możliwość transkrypcji z angielskiego) tylko, że najpierw trzeba je poznać. Potem kiedy będziemy już w tym dobrzy możemy zaproponować inna metodę podając merytoryczne argumenty na odpowiednim poziomie. Niestety przeczytanie (nawet kilka razy!!!) Bhagavad Gity Taka Jaka Jest ( a może jednak Bhagawadgity ?) i powtórzenie iluś-tam-mantr nie jest wystarczającym argumentem za tą czy inną formą, czy sposobem. Większość osób które próbuje się tym zająć nie ma pojęcia na temat zwykłej polskiej gramatyki, ortografii i zasad budowania zdań. Włączając mnie oczywiście do tego grona. Ale w jakiś nie wytłumaczalny sposób próbuje udowadniać kurze że jest mądrzejszym od niej. Co wzbudza tylko uśmiech na twarzy (twarzy?) kury.

Kiedy zrozumiemy swoją niewiedze, (a to jest pierwszy krok do poznania prawdy/nauki/wiedzy na jakikolwiek temat), to tak jak Arjuna ( a może jednak Ardżuna?) który doszedł do punktu zwątpienia i wtedy mógł przyjąć nauki od Krsny ( a może jednak Kryszny?), podobnie i my w taki sam sposób my możemy posiąść wiedzę i nauczyć się czegoś. Sam się uczę i nie potrafię ci wskazać jednoznacznie jednego autorytetu w tej sprawie ale odsyłam na m.in. polonistykę lub indologię, tam znajdziesz z pewnością kogoś kto będzie ci w stanie wyjaśnić to i owo. Napisałeś, że chcesz studiować językoznawstwo i jak już pisałem jest bardzo dobry pomysł.

W każdym razie nie zależnie który z 4 dostępnych metod wybierzemy musimy stosować je konsekwentnie i od początku do końca wtedy to ma jakiś sens natomiast wybieranie raz tak a raz ta "bo mi się tak własnie podoba i lepiej mi leży" nie wygląda zbyt dobrze. O tych problemach wie ten kto choć raz dotknął się pracy wydawcy nie tylko od strony odbiorcy czyli czytelnika.

Pozdrawiam
Radhe Radhe
Jeśli możesz, podaj mi nazwisko tej „kury”, na którą się powołujesz? Spróbuję z nią pogdakać o złotym jaju…
Mam wrażenie że nie czytasz tego co napisałem i rozmawiamy na różne tematy. Ja piszę o swoim, ty o swoim. Spróbujmy mówić o tym samym jednoczenie. Oczywiście możemy najpierw podyskutować o tym, na co ty zwracasz uwagę, ale chciałbym żebyś nie unikał zajmowania stanowiska wobec przedstawionych prze zemnie przykładów i argumentów. Spróbujmy się im przyjrzeć jak pod mikroskopem i z pełną uwagą .
Aby cię usatysfakcjonować, odniosę się najpierw do tego co tu za tobą, przytaczam:
KrysznaKirtan pisze:[…]możemy stosować każda dostępna metodę transkrypcji ( a są obecnie cztery takie metody plus możliwość transkrypcji z angielskiego) tylko, że najpierw trzeba je poznać.[…]
Poznanie ich nie powinno sprawić problemu, jeśli choć raz przeczyta się normy katalogowania, czyli zasady standaryzacji opisu bibliograficznego ISBD (Międzynarodowego Znormalizowanego Opisu Bibliograficznego Dokumentów), oraz wytyczne IFLA dla bibliografii narodowych, deklarację Międzynarodowych Zasad Katalogowania (International Cataloging Principles). Biblioteka Narodowa publikuje stosowne dokumenty i koordynuje szkolenia w tym zakresie.
Krótko mówiąc, trzeba tam wleźć i sobie poczytać.
KrysznaKirtan pisze:[…]Potem kiedy będziemy już w tym dobrzy możemy zaproponować inna metodę podając merytoryczne argumenty na odpowiednim poziomie.[…]
By zgłosić swoje pomysły racjonalizatorskie w tym zakresie, musielibyśmy „zniżyć się do ich akademickiego poziomu” i zużyć kilka do kilkunastu lat na próby uzyskania certyfikatów „championa po championach”, jakiejś wysoko licytowanej fabryki mózgów, najlepiej uczelni angielskiej lub amerykańskiej. To barykada raczej nie do pokonania, dla wielu głównie z powodów formalnych i finansowych. Lepiej jest poznać tamtejsze strategie i nomenklaturę z publikacji i konsultacji, a potem przedstawić swoje uzasadnienie do prezentowanych argumentów. Tyle że ta propozycja i tak zajmie wiele lat i może okazać się niewystarczającą, do tego by poprzestawiać zworki w akademickich mózgach.
Wykształcenie jest skutkiem połykania literek i w konsekwencji stanem intelektualnej zdolności do wyciągania jakichś logicznych wniosków z sumy tych czynności, założywszy jednak, że np. wyrażenia interesujących nas równań logicznych są prawdziwe. W innym przypadku łykanie lirek nie przyczyni się do uzyskania przez nas stanu wiedzy, a już na pewno nie uczyni nas widzącymi w stanie wiedzy.
Jeśli inteligentna osoba nie rozumie lub nie chce zrozumieć osoby nie wykształconej, to znaczy że jest osobą głupią, mimo swego formalnego wykształcenia. Nawet analfabeta, sercem może pojąc i widzieć prawdę, której szkiełkiem nie potrafi dojrzeć twardogłowy specjalista.
Ludzie inteligentni potrafią się dogadać mimo wszelkich różnic.
Zatem nie przeceniałbym konieczności uzyskania formalnego statusu naukowego, tylko po to, by wytłumaczyć indologom znaczenie terminu waisznawa.
Indolodzy uważają, że Kryszna, oznacza „czarny” (co katolikom ma przypominać diabła), i że zajmował się On zabijaniem królów oraz uwodzeniem cudzych żon. – jeśli taki jest owoc logiki naukowej, to podobny znajdziemy w każdym rynsztoku, miedzy niepełnosprawnymi intelektualnie i ułomnymi moralnie odpadami ludzkiego społeczeństwa. Takie bzdury piszą profesorowie do encyklopedii, dlatego nie będę merdał ogonkiem przed takimi „autorytetami”.
Dla mnie to zgraja kształconych idiotów, powierzchownie i mechanicznie zapychających swą pamięć. Przy czym słowo „idiota”, nie jest tu przeze mnie stosowane w znaczeniu literackiego środka stylistycznego ani nie odnosi się do potocznie stosowanego wulgaryzmu, używanego w celu obrażenia kogoś. Natomiast wydaje mi się stosownym, adekwatnym i precyzyjnym w swej istocie, właściwym - terminem, określającym kategorię ułomności intelektualnej takich naukowców, oraz jest moją obiektywną opinią o tej kategorii „dźnianich”, którzy od gjanich różnią się tym, że nimi nie są.
KrysznaKirtan pisze:[..]Niestety przeczytanie (nawet kilka razy!!!) Bhagavad Gity Taka Jaka Jest ( a może jednak Bhagawadgity ?) i powtórzenie iluś-tam-mantr nie jest wystarczającym argumentem za tą czy inną formą, czy sposobem.[...]
Patrzenie na literki i zapamiętywanie ich kolejności nie oznacza czytania. Szukanie przecinków miedzy nimi też nim nie jest, a czytanie ze zrozumieniem, możliwe jest jedynie wtedy, gdy jest się kompetentnym moralnie. Dlatego rzeczywiście, wielokrotność tej czynności może mieć niewielkie znaczenie w procesie poznawania wiedzy. Natomiast, gdy intencje czytającego są czyste lub stają się czyste, to nawet wtedy gdy czytana przez niego literatura wedyjska, jest niedoskonale zapisana gramatycznie i niekonsekwentnie skomponowana logicznie – dzięki wewnętrznemu przewodnictwu caitya guru [czyt. czaitja guru], osoba ta będzie w stanie smakować wyższy stan świadomości i umacniać się w nim. Błędy ortograficzne nie przekreślają znaczenia istoty takiego przekazu, choć czasem, niektórym, mogą go trochę utrudniać. Podążamy za przykładem aczariów, dlatego czytamy gjana a nie dźniana…, bez względu na to czy jest to transliteracja, transkrypcja czy tzw. „kalka” językowa. Zatem argumentem nie jest spadkobierstwo błędów „pospolitego ruszenia” waisnawów i powstała w ten sposób tradycja takiej sukcesji, lecz to w jaki sposób mówił i pisał te słowa ich autor, czyli Abhay Caran De Bhaktivedanta Swami Prabhupada oraz poprzedni aczariowie.
KrysznaKirtan pisze:[…]Większość osób które próbuje się tym zająć nie ma pojęcia na temat zwykłej polskiej gramatyki, ortografii i zasad budowania zdań.[…]
Wygląda na to że są nie oczytani z literaturą karmitów – a to może okazać się wielką kwalifikacją w poznawaniu literatury wedyjskiej ;) Ilość intelektualnych śmieci do poukładania, może rzutować na odchylenia w procesie indukcyjnej metody poznawania wiedzy i taki ciężar dla osób o skłonnościach do usztywnionej struktury poglądów, może okazać się zbyt ciężki. Z drugiej strony, to właśnie znajomość zasad interpunkcji, stylistyki i temu podobnych zagadnień, powoduje że umysł czytającego skupia się na wynajdywaniu niedoskonałości redakcyjnych i nie jest w stanie zauważyć istoty treści. Gdy spotykasz kogoś patrzysz mu w oczy, czy zaglądasz mu w kołnierz, szukając metki? Bez względu na to jakie ma ubranie, jest osobą i o coś mu chodzi. Nie będziesz go słuchał, bo nie przyszedł do ciebie w smokingu? A jeśli chce ci dać poplamione ziemią złoto? ;) Będziesz szukał na nim plam? Gdy przyjdzie do ciebie dobrze ubrany cwaniak i głupiec, wpuścisz go do domu? Pomyśl o tym…
KrysznaKirtan pisze:[…]Włączając mnie oczywiście do tego grona.[…]
Nie kryguj się aż tak. Przecież nie uważasz się za aż tak upadłego, by mieszać się z analfabetami czytającymi Bhag[w/v]ad Gitę. Ale oczywiście każda uczciwa osoba doceni twą szczerość i wysiłek w dążeniu do prawdy i doskonałości. Dlatego nie musisz tego podkreślać czego w pełni nie uważasz za prawdę. Z drugiej strony jeśli tak twierdzisz, to ta deklaracja zobowiązuje. W związku z tym oczekuję, że twoje argumenty będą odtąd miały charakter edukacyjny a nie jedynie informacyjny. Wtedy z radością przyjmiemy cię do naszego „grona”, czując że się czegoś uczymy.
KrysznaKirtan pisze:[…]Ale w jakiś nie wytłumaczalny sposób próbuje udowadniać kurze że jest mądrzejszym od niej.[…]
Tłumaczę ci jak mogę dosłownie i jednoznacznie, ale ty tego zapewne nie czytasz, lub robisz to tak jak sędziowie w sądzie rejonowym. Z chronologicznego punktu widzenia, kura którą wielbisz, jest zgniłym jajem materialistycznej koncepcji sensu istnienia, a filozoficzne poglądy tego jaja śmierdzą w całej Europie, Ameryce, Afryce i Australii oraz w zbyt wielu miejscach Azji. Nie próbuję boksować się o pozycję na piedestale, lecz o prawo do tożsamości. Jeśli masz zamiar nazywać waisznawów - wisznuitami, to równie dobrze możesz pluć mi w twarz razem z akademikami.
KrysznaKirtan pisze:[…]Co wzbudza tylko uśmiech na twarzy (twarzy?) kury. […]
Cynizm „wszawej kury” i jej wyniosłość wobec maluczkich, świadczy o niedostatku jej mądrości w jej ostatnim sennym kontredansie. Przyjdzie taki czas, gdy ich oskubane do naga tyłki z odstającymi uszami, ujrzą prawdę karmicznego skutku i już nikt nie będzie ich mylił z łysiną zamyślonego czoła wielkich autorytetów. Zanim to nastąpi, trzeba ujawnić chorobotwórcze wszy i zakwalifikować je do właściwego im środowiska.
KrysznaKirtan pisze:[…]Kiedy zrozumiemy swoją niewiedze, (a to jest pierwszy krok do poznania prawdy/nauki/wiedzy na jakikolwiek temat), to tak jak Arjuna ( a może jednak Ardżuna?) który doszedł do punktu zwątpienia i wtedy mógł przyjąć nauki od Krsny ( a może jednak Kryszny?), podobnie i my w taki sam sposób my możemy posiąść wiedzę i nauczyć się czegoś.[…]
Mgły wokół siebie nie widać, za to zawsze większa jest u innych… czy naprawdę trzeba dotknąć dna by się wznieść ponad nie? Statystycznie – tak, ale zdarzają się wyjątki. To kwestia poziomu samoświadomości, która może budzić się z poczucia bezradności i to jest właśnie dno. Ale też może być efektem procesu inspiracji, co nie zawsze musi iść w parze z doświadczeniem swego dna. „Zrozumienie swojej niewiedzy”, czyli ciemnoty, łatwiejsze jest w obliczu światła wiedzy. Jeśli dzięki temu światłu widzimy drogę, to jest to dowodem osiągnięcia stanu wiedzy równoznacznej ze zdolnością jej widzenia. Bez wpływu takiego światła, babranie się we własnym bagnie, nie przynosi zrozumienia a jedynie rozpacz. Rozpoznanie wiedzy automatycznie czyni nas zdolnym do odróżnienia jej od niewiedzy, chyba że łykamy ją jako teorię w pigułkach placebo. Pierwszym krokiem jest pokora, ta cecha jest fundamentem mądrości. Od udawanej pokory różni się tym że jej nie widać, bo nie jest na pokaz… ;)
Paralela autorytetu Kryszny i autorytetu indologów, jest tu trującym argumentem erystyki. Absolutna pozycja akademików wynika z baraku równoległej pozycji ich konkurencji. Nie będę pytał indologów kim jest waisznawa, ponieważ oni o tym nie mają osobistego pojęcia i dlatego nie są w stanie właściwie zdefiniować tego terminu. Bez osobistego doświadczenia, sama świadomość niektórych mechanizmów słowotwórczych, nie jest wystarczająca do uzyskania pozycji autorytetu w tej dziedzinie.
KrysznaKirtan pisze:[…]Sam się uczę i nie potrafię ci wskazać jednoznacznie jednego autorytetu w tej sprawie ale odsyłam na m.in. polonistykę lub indologię, tam znajdziesz z pewnością kogoś kto będzie ci w stanie wyjaśnić to i owo.[…]
Jednoznacznie upierasz się przy czymś czego jednoznacznie nie możesz mi wskazać? Powiedz mi zatem z czego się uczysz lub od kogo. Jeszcze raz poproszę o „nazwisko kury”. Jeśli coś przeczytałeś to, to coś zapewne miało tytuł i autora? Jeśli nauczyłeś się od kogoś kto ci to powiedział, to ten ktoś też się chyba jakoś nazywa. Chyba że ta wiedza objęta jest ochroną danych osobowych lub przekazywana jest w piwnicy o północy po zgaśnięciu świeczki. Podaj chociaż jedno źródło z którego korzystasz do budowy swych argumentów, z przytoczeniem stosownych cytatów. Jeśli już sam byłeś na „polonistyce lub indologii”, to proszę zacytuj, co i kto tam powiedział. „To i owo” znajdę w kiosku u byle kogo. Jeżeli coś wiesz, to podaj źródło wiedzy, by można było ocenić wiarygodność twoich wniosków. Jeżeli swoje tezy opierasz na swoich przypuszczeniach i z luźno oraz przypadkowo zasłyszanych anonimowych teorii, to twoje argumenty nie mają wagi wiedzy, a co najwyżej mogą być przyjęte za subiektywną sugestię. Czyli trudno na tym budować rzetelne przekonanie.
KrysznaKirtan pisze:[…]Napisałeś, że chcesz studiować językoznawstwo i jak już pisałem jest bardzo dobry pomysł.[…]
To że „dobry”, to wiem i dlatego o tym wspomniałem. Zapraszam cię do wspólnych studiów :)
KrysznaKirtan pisze:[…]W każdym razie nie zależnie który z 4 dostępnych metod wybierzemy musimy stosować je konsekwentnie i od początku do końca wtedy to ma jakiś sens natomiast wybieranie raz tak a raz ta "bo mi się tak własnie podoba i lepiej mi leży" nie wygląda zbyt dobrze. O tych problemach wie ten kto choć raz dotknął się pracy wydawcy nie tylko od strony odbiorcy czyli czytelnika. […]
Stosowanie kilku reguł translatorskich w jednym zdaniu może być redakcyjnym obowiązkiem i wcale nie trzeba zgadywać jak i dlaczego tak się robi, bo to już ustalono. Dla przykładu stosowanie norm bibliograficznych, jest obowiązkiem redaktora tekstu naukowego, co powoduje iż nawet w jednym zdaniu może pojawić się zapis tego samego wyrazu w jego różnej formie. Potrafię sobie wyobrazić tekst w którym w uzasadniony sposób znajdą się nawet trzy a nawet wszystkie cztery formy zapisu tych samych wyrazów, pochodzących z innego, niż j. polski, języka. Możemy np. niektóre wyrazy zapisać w wersji spolszczonej, fonetycznie upraszczając brzmienie wyrazu, jeśli w tej formie istnieje on tradycyjnie w j. polskim i np. jest to zgodne z uznaną metodą transkrypcji z języka pozycyjnego w którym części mowy nie odmieniają się tak jak w języku fleksyjnym, wtedy efektem jest nie tylko zastąpienie fonemów, głoskami podobnymi ale też dodanie stosownej formy fleksyjnej jak w wyrazie „waisznawów”. Na przykład deklinując ów wyraz, czyli odmieniając go przez rodzaj, liczby i przypadki. Jeżeli tekst zawiera transliterowane cytaty z sanskrytu, to zapisujemy je zgodnie z zasadami transliteracji łacińskiej np. vaisnavas i jeśli jednocześnie w przypisach lub w tekście autor zacytuje oryginalny tytuł wydanego dzieła, np. w j. angielskim, w którego tytule znajduje się wyraz zapisany w cytatach, w wersji transliterowanej, to w tym przypadku, mimo równoległej obecności innych form zapisu, zapisujemy go zgodnie z normą języka w którym został oryginalnie wydany np. vaishnava’s. W ten sposób mam już trzy usprawiedliwione formy zapisu w jednym tekście, a nawet na jednej stronie. Kwestia potrzeby transliteracji pojawia się też wtedy gdy chcemy wskazać formę zapisu, jako adekwatną do brzmienia przytoczonych cytatów z języka obcego i dlatego by nie pomylić ich z innymi, podobnymi wyrazami, stosuje się zapis transkrypcji z diakrytykami stosowanymi w słownikach.
Zatem, w zależności od tego w jakim kontekście użytkowym pojawia się dany wyraz – w taki sposób jest zapisywany, czyli zgodnie z przypisaną temu kontekstowi normą. Bałagan niekonsekwencji mamy wtedy, gdy stosujemy wszystkie te reguły z pominięciem zasady użyteczności merytorycznej i mieszamy je dowolnie bez względu na ich kategorię zastosowania. Jeśli obok wyrazu „Arjuna” piszemy „Kryszna”, w tej samej kategorii użyteczności merytorycznej, to jest to przykład niekonsekwencji, o który prawdopodobnie ci chodzi. Jeśli tylko o to ci chodzi to masz rację, nie powinno się w ten sposób mieszać sposobów zapisu tych wyrazów.
W języku polskim adoptowano wiele wyrazów sanskryckich a niektóre z nich znajdują się w nim dlatego że język polski pochodzi z tej samej rodziny języków. W różnych okresach rozwoju j. polskiego, falami, sanskryt wlewał się do zbioru pojęć, obiegowo lub specjalistycznie w nim stosowanych. Fala w której uczestniczymy, wprowadziła lub upowszechniła wyrazy: karma, mantra, rakszas, itd. Do tego zestawu dodamy kolejne, o ile zdołamy upowszechnić właściwe im idee i znaczenia. Takie wyrazy możemy zapisać zgodnie z przykładem zapisu nazwiska Szekspir, czyli po polsku. Ale jeżeli przedwcześnie pójdziemy dalej i transliterujemy jego imię na "Łyljam", albo przetłumaczymy jako "Wilhelm" lub "Waldek", to będzie to trudne lub w ogóle niemożliwe do przełknięcia. Dlatego wyrazy nieprzyswojone, powinno się zapisywać bez transformacji do form spolszczonych np. – „bramińska mantra gayatri [czyt.: gajatri], jest formą wielbienia Wisznu, zgodnie z doktryną vaisnava sampradaya [czyt. waisznawa sampradaja]”.
Jest jednak różnica między cytowaniem wyrazu a jego tłumaczeniem lub tworzeniem neologizmów, takich jak wisznuita. Wyraz Wisznu nie należy do polskiego systemu leksykalnego i dlatego łączenie go z końcówką „ita”, może być uznane za formę dawno już nieszczęśliwie zaadoptowanej nowo mowy. Niemniej jednak stosowane jako synonim terminu waisznawa – jest intelektualnym i moralnym nadużyciem, ze względu na niepełną przystawalność definicji tych wyrazów.
Studia dla tłumaczy uznane zostały za ważną dyscyplinę naukową i stały się odrębnym kierunkiem na uniwersytetach, niezależnym od studiów filologicznych. Odzwierciedla to uznanie faktu, że nie każdy, kto zna język obcy, może np. być tłumaczem przysięgłym. Jednak nawet kompetencje tłumacza przysięgłego, mogą okazać się nie wystarczające w przypadku tłumaczeń specjalistycznych o charakterze filozoficznym. Tu potrzebna jest osoba łącząca kwalifikacje obydwu fakultetów oraz spełniająca wysokie wymogi moralne i duchowe.
Byłoby najlepiej gdyby robili to jacyś duchowni supermeni, prowadzeni przez Boga za rączkę.
Byłoby idealnie gdyby wszędzie tylko tacy chodzili po ziemi, ale ponieważ to jest utopia więc niema o czym marzyć… ;)

KrysznaKirtan
Posty: 7
Rejestracja: ndz cze 28, 2009 1:27 pm

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: KrysznaKirtan » ndz gru 16, 2012 9:54 pm

pięknie i dużo i bardzo elokwentnie ...tylko "i co z tego ?"

sam napisałeś na początku:
Wykształcenie jest skutkiem połykania literek i w konsekwencji stanem intelektualnej zdolności do wyciągania jakichś logicznych wniosków z sumy tych czynności, założywszy jednak, że np. wyrażenia interesujących nas równań logicznych są prawdziwe. W innym przypadku łykanie lirek nie przyczyni się do uzyskania przez nas stanu wiedzy, a już na pewno nie uczyni nas widzącymi w stanie wiedzy.
więc jak sam pewnie zauważyłeś, w Bhagawadgicie Kryszna radzi zwrócić się do Guru ( czyli osoby która wie i zna) i jest to także uniwersalna zasada poznawania. Poznawania czegokolwiek. Sama książka nie nauczy cię niczego, potrzebny jest żywy, fizycznie dostępny Nauczyciel który skoryguje ucznia, który może w swojej pełnej zadufania postawie popełniać błędy. CO jak wiadomo jest typowe i dość częste. Tak było nawet w średniowiecznej europie, gdzie byłeś najpierw uczniem, potem czeladnikiem, a dopiero potem mistrzem danego cechu. Nigdy odwrotnie. W tym samym miejscu Kryszna omawia również wymagane cechy i postawę ucznia. I nie jest to bynajmniej pycha, zarozumiałość, gburowatość i deprecjonowanie wiedzy i umiejętności nauczyciela (z danego zakresu wiedzy). Wie o tym każdy kto był i uczniem i nauczycielem w jakiejkolwiek dyscyplinie.

Apropos "Kryszna" znaczy "czarny" czy wiesz dlaczego to to właśnie znaczy (między innymi)?

Swami Prabhupada nie znał języka polskiego i się nim nie posługiwał więc podawanie go jako źródła wiedzy na temat gramatyki tego języka oraz zasad transkrypcji sanskrytu na polski jest mocno naciągana teorią. Jeśli chodzi ci o książki BBT to przypomnę tylko , że były one tłumaczone przez uczniów uczniów Swamiego Prabhupada i to jest źródło tego tłumaczenia , często te osoby nie posiadały wówczas wystarczających kwalifikacji językowych, ale taka była potrzeba chwili i sytuacja.

Czym innym jest pisanie a czym innym czytanie, np. piszemy jabłko a czytamy japko, czy będziesz też dyskutował na ten temat, z tym niskim poziomem akademikiem Miodkiem z tytułem profesora (a fe)?

na temat transkrypcji znajdziesz np tutaj:
http://www.orient.uw.edu.pl/buddologia/ ... 1_1994.PDF


Wybacz ale nie będę ciągnął dalej tego wątku ponieważ dla mnie obecnie to strata czasu, jestem zajęty dwoma nowymi programami zleconymi mi przez gurumaharadża i naprawdę wolę poświecić energię tej sprawie. "Osoby kury" też ci nie wskażę ponieważ ta osoba jest zajęta innymi programami i nie ma czasu na słowne przepychanki które do niczego efektywnego nie prowadzą. To nie jest pierwszy raz.

Wrócę chętnie do dyskusji jak już będziesz przynajmniej studentem tego językoznawstwa. I chętnie się czegoś wtedy dowiem.

pozdrawiam uprzejmie

jagadanda pandita das
Posty: 10
Rejestracja: czw gru 06, 2012 12:34 pm

Re: Tłumaczenie słów i terminów sanskryckich

Post autor: jagadanda pandita das » pn gru 17, 2012 12:34 am

... ręce i liście opadają.

Mógłbyś przynajmniej zaoszczędzić sobie tych kościelnych frazesów i nie chować się za wiasasan, gdy trzeba mówić otwarcie, rzeczowo i szczerze: nie wiem, nie rozumiem, nie potrafię.

Naprawdę myślisz że w tej chwili mówisz mi coś dla mnie nowego?

Miałem nadzieję że rozmawiam z dorosłą osobą, ale ty jeszcze "rośniesz" i potrzebujesz tatusia, wiec bez niego nie pogadamy.
To bardzo brzydko z twojej strony, że zamiast rozmawiać otwarcie i rzeczowo, uciekasz bez usprawiedliwienia swoich poglądów, próbując się bezsensownie i naiwnie wywyższać. Po co ci to?

OK, pracuj, służ i czuj się dobrze...

I niech cię wisznuduci mają w swojej opiece.

ODPOWIEDZ